2018年12月12日 下载APP 免费订阅
社会 正文

怎样让想干活的官员有好下场?

微信公众号
郑永年 发表于2018-06-17

浙江省余姚市郑洋村。


这是郑永年如今身份证上的户籍地址,也是生养他到19岁的地方。


因为多年来他在报章专栏上的署名一直是域外的职务,至今有很多人误以为这位中新两国领导人的座上宾、享誉中外的中国研究专家是新加坡人。而他自嘲,自己只是一个中国乡下的“无地农民”。


他的父母就是农民,他们目不识丁,生养了众多孩子,郑永年只是其中的八分之一。他本来也有可能沿袭祖辈的艰辛生活,但他幸运地考上了北大,人生轨迹从此改变。此后,从北大到普林斯顿再到哈佛,然后是诺丁汉大学终身教授、新加坡国立大学东亚研究所所长,不管学生时代还是研究生涯,一路都是高高在上的顶尖学术机构。


但骨子里,他依然保持着农民式的务实和勤劳。他不热衷于和国内的知识界同行交流,在他看来,很多人离书本很近,离现实很远,“既不了解西方,也不了解中国”。而他虽然长年在国外,精神却深深扎根于这片土地。他每个月回中国两趟,少量的会议论坛之外,大多时间下到很多基层去走访调研。而在新加坡,每个工作日,他在书房里指点江山、笔耕不辍(至今已著述和主编了近80本中英文著作了);到了周末,则坚持徒步,在户外苦其心志,劳其筋苦,饿其体肤。他的微信“朋友圈”只有一个永恒的主题:周日徒步日志,几张沿途拍摄的花花草草,再加上他在路上的遐想与深思。在这种“文明其精神,野蛮其体魄”的长久坚持中,他会如愿获得他所说的“饥饿感、疲劳感和孤独感”。在他看来,这几种感觉对于一个男人来说,不可或缺,让人沉迷。


作为一个60后,他目睹了改革开放整个历程。他赞赏邓小平的低调务实,只做不说。他也乐观习近平的大刀阔斧,雄心壮志。他认为,习超越了个人利益,有治理大国的大德,他会从李光耀、蒋经国等政治人物身上汲取一些营养,希望为中国奠定稳固久远的制度基础。


这让人想起阿瑟·史密斯在《中国人的德行》中所述的中国人对改革的态度。第三种是,“中国需要改革,而且改革的成功几率还很大,关键是采取哪种方法。”郑永年就是这种人。而前两种,第一种,觉得中国没有改革的必要;第二种,认为改革肯定会失败,“对中国进行改革就像是用电流去刺激木乃伊的心脏一样”。这本书出版时,一场大变革尚未发生。在书中,史密斯称,当时的中国人有一种“东方人特有的冷淡和宿命观”,甚至是“连神都无法改变的愚蠢”。


幸好,120多年过去,世界变了。


中国已然走上一条新路,艰险又充满希望。


5月20日中午,我在一场会议的间隙访问了郑永年。他对这个国家正在发生的一系列变化“基本乐观”,但也对看到的问题直言不讳:媒体上涌动的民族主义浪潮;政商关系仍是一个让官员和商人都有些头疼的难题;改革派官员的处境经常陷入被动,就像他们的前辈项南所说,“就好比是一个新疆姑娘,满头的’小辫子’让人家抓”……对此,郑提出了自己的设想和建议。


不得不说,他的乐观是有缘由的。就在访谈当晚,媒体上发布了一份激励干部的《意见》,这份中办文件几乎就是对郑建言的直接呼应。它明确提出,对干部的失误错误进行综合分析,对该容的大胆容错,切实为敢于担当的干部撑腰鼓劲。“把干部在推进改革中因缺乏经验、先行先试出现的失误错误,同明知故犯的违纪违法行为区分开来;把尚无明确限制的探索性试验中的失误错误,同明令禁止后依然我行我素的违纪违法行为区分开来;把为推动发展的无意过失,同为谋取私利的违纪违法行为区分开来”……并强调要“严肃查处诬告陷害行为”,让锐意进取者“放下包袱、轻装上阵”。


访 谈:陈为

图 片:视觉中国

来 源:正和岛(ID:zhenghedao)


01、中国知识界需要有出息


问:您担任几个地方政府的顾问,也密集与中央和地方政府打交道,这会影响研究的独立性吗?


郑永年:你如果要深入研究政治学的话,必须了解政府。我觉得比较遗憾的是,中国的学者,多数根本不了解中国政府。


我这个人有一个特点,我从来不相信教科书。社会经济各个方面,我要自己去看。通过自己的观察,得出自己的结论,对中国政府也一样。当然,我也和其他国家的政府打交道,了解其他国家的政府。


我觉得,做中国的政治学研究、经济学研究、社会学研究,认识中国政府,这是起点。因为西方政府和中国政府,不是同一个概念,西方政府只是他社会里面其中一个角色。它有经济,有社会,有学术,是互相独立的,大学都是独立的。而中国(政府)不只是其中一个角色,而是所有的一切。去年两会期间王岐山就说过,中国是“广义政府”。这也不是说,他在提倡什么,其实从秦始皇统一中国以后,几千年来一直是这样,从来没有变化,只是说现在政府涉及的范围更广了。


现在比较麻烦的就是,中国学者、学术界跟政府之间,鸿沟过于巨大,隔着一道喜马拉雅山。我们很多学者,为什么不能形成自己的看法?因为对中国政府也好,西方政府也好,他们心目中政府的概念,都是从教科书上看来的。你如果不想认识政府,或者你觉得政府不重要,或者不存在,那就永远不要搞研究。这不是依附,而是你应当花大量力气,去了解政府怎么运作,这是最重要的。


至于人家说我什么,不重要,我只是走自己的路。我不去过多关注人家的评论,我只跟自己较劲,自己评论自己。


问:你怎么看待知识界目前的作用?


郑永年:我觉得,近代以来,中国知识分子的思想和思维在很大程度上被“殖民地化”了,一直属于“被殖民”状态。他们学习西方,其实不了解西方,他们只读西方教科书。


他们也不了解中国,西方任何的主义都解释不了中国,因为它是西方土壤上产生的西方视角的观察。我们首先要从西方既定的那些思维、思考模式中独立出来,要产生自己的“主义”。如果不能独立出来,永远不会形成自己的知识体系。 现在我们没有知识体系,只是应用;没有原创,只有贩卖。正如商人要进化为企业家,我们知识界目前也只是商人,贩卖人家西方的那些知识。


改革开放40年,我们经济界对世界贡献巨大,07-08世界金融危机之后,贡献率达到50%,近年来也超过30%,但知识界的成就却很零散。我们有任何大的创新吗?对世界知识体系,有多少贡献?世界上强大的理论武器,哪一个东西是我们的?在价值观领域,我们有话语权吗?


为什么西方媒体力量很强大?为什么我们的东西对西方没有吸引力?这并不是说他们技术手段比我们高,我们的技术手段不比西方的差,而是因为它背后有强大的知识体系支撑。我们的媒体,各种技术、人才很多,但我们没有话语权,就是因为我们没有一个知识体系,没有软力量,西方人一黑我们,我们就没办法。除了表示不满和抗议,还能做什么?所以我们弄来弄去,弄一个孔老夫子,都是传统的那一套。几千年之后,还是“吃”孔子。当然这个文化遗产很重要,但是毕竟近年以来,我们社会变化了很多,转型巨大,对不对?我们拿什么来解释自己?


近代以来,中国的知识界,经常远远落后于政治人物。在几千年的传统里,知识的权力,一直是“士”这个阶层掌握的,帝王不过问。但是近代以来,从孙中山、毛泽东到现在的话语权,大都是领导人掌握的。领导人整天忙着治理国家,(知识分子)你的任务就是去研究现实,引导现实,你至少要走在领导人前面两三年,那你就有用。而我们的知识界,就是堕落成领导人讲话的论证。为什么呢?因为领导人治国理政,他们对实践充分了解,在实践中找到实践逻辑,所以他们的理论往往超越于知识界。我一直说,知识界有两大群体,一个就是敲锣打鼓,当吹鼓手,搞论证,光是吹牛拍板凳;另外一个,就是整天拿着西方的东西,委屈、抱怨、发牢骚。


02、民营企业家应该进政府


问:你有一个很重要的建议,就是让企业家参政,包括直接进政府任职。这有现实的操作性吗?


郑永年:首先,中国古代就是这样。当然企业家参政以后,就不能再做企业。不能说,一边当部长,一边干着你的企业,这不行,西方也是一样。


第二,经济很重要,而企业家是发展经济的主体。实际上,我们很多的领导人都是国有企业出身的,既然国有企业的领导人可以成为政府官员,为什么民营企业的不可以呢?


第三,丰富的经验非常重要。世界各国之间的竞争,主要是经济和企业之间的竞争。你没有企业家的思维,你怎样有效地推动经济发展?如果找一些毫无经验的高学位人士去做经济决策,你怎么弄?为什么中国监管系统老是出事情,因为监管系统那些人,根本没有从业经验。你看看美国,监管系统的官员大都是从被监管对象领域产生的。或者说,只有来自华尔街的人才有能力监管华尔街。


近代以来西方那么快速的发展,就跟商人的作用,有着直接的关系。早期商人直接执政,自己制定政策以后,推动经济发展。我们说中国明清时代就有资本主义萌芽,其实更早在唐宋时期,资本主义的商业经济就发展起来了。早期也有商人担任政府重要职位的。不过,后来商人越来越被排挤出政治过程。中国“士农工商”的意识形态把“商”置于最不重要的地位。


我们处理好政商关系,主要是要法律意义上处理好政商关系,不妨碍企业家参政。习近平说“当官不发财,发财不当官”的意思,是说不能两边都要,又要当官,又要赚钱,这当然不行了,这个要弄清楚。


问:企业家从政,也涉及到一个动力问题。现在的官员,你觉得他们干事的动力怎样?


郑永年:企业家从政,还有一个好处,就是有利于清廉政府。新加坡高薪养廉,也有很多企业家参政的。企业家已经富裕了,他当官就是真的想干事,为人民服务。现在好多穷不拉叽的官员当官就是为了要钱、赚钱,养家糊口。你看英国,英国以前精英民主时代,就是企业家从政,政府非常清廉,很少有腐败。但现在不行了。


中国内部权力配置的问题,跟西方的“三权”不一样,中国确立了自己的三权:决策权、执行权、监察权。很关键的是,要厘清三者之间的边界。即使在汉朝,当时规定监察权只能监察6个方面,除了这6个方面,就不能监察。如果监察权滥用,事无巨细的都可以监察,这个执行权还怎么运作?就废掉了。前段时间我看新闻说,某一个地方监察的人去办公室看,你有零食什么就是违规,这就过度了。


同时,现在决策权集中了,就要特别注意民主性和科学性。我经常跑地方政府,往往看到一个政策还没有完,另外一个政策就来了,并且互相矛盾,不一致的地方很多。你让他怎么去执行?说明决策就没有充分考虑执行的问题,所以一些执行机构不作为,我们也很同情。夹在中间,该怎么行为?尤其是现在有些地方告状的人比干活的人还多,那你怎么干活?改革肯定是要动一下既得利益的,你一干活,既得利益都去告状。


问:这么多年跑下来,你对中国官员的实际印象怎么样?


郑永年:中国官员,我是接触比较多。其实想干活的官员不少,但是往往想干活的官员下场不好,我们没有保护改革的机制。


我以前也建议过,应当制定一个《改革促进法》,因为要改革的话,一定要给官员一个试错的空间。因为没有一个改革能保证百分之一百的成功,主要看程序。比如,做了集体决策后,你根据行政程序做的,哪怕出一点错误,也不应当把他看成罪人,对不对?如果你不给他一个试错的空间,谁敢改?谁也不敢,谁也不想坐牢。尤其是监察系统起来了之后,大家谁都盯着你。


比如说政商关系,以前整天在一起吃饭,现在一顿饭都不能吃了,不敢吃了。大家躲来躲去,那也不正常。新加坡就很少这种情况,都有规定,你这顿饭,午餐一人不能超过70新币,晚餐不能超过100新币。管你去街边吃,还是七星级宾馆去吃,超过这个额度,那你自己来就行了嘛。中国现在的官员,去一个比较好一点的场所,那你完蛋了,人家会把你祖宗八辈都翻出来。你要跟商人见面,要做事情,哪能不接触商人啊?所以不能从一个极端走向另外一个极端。包括商人也是这样,我非常同情他们。


现在有些官员确实不太干活了,当然也不那么腐败了,给小企业一些机会。有一些民营企业,有一点机会就起来了。企业小的时候可能不用跟政府打交道,稍微大一点,肯定要打交道,这样彼此才放心。而这一块,世界的先进经验很多,政商关系确实既影响企业也影响政府,我们立法部门真应该好好去看一看,学一学。


过去的政商关系很糟,我们要确立一个新型政商关系。习近平总书记说要建立“亲”“清”的政商关系,亲近又清廉,这很好。但两者怎么界定,具体怎么做?需要有人去解释、去细化,这样才能落到实处。


问:你怎么看毛振华事件、顾雏军案,以前一个大企业家好像随便能被一个小部门折腾?


郑永年:产权保护当然很重要,如果没有产权保护,我觉得企业主永远只是商人,而不会有真正的企业家。企业家跟商人完全两码事情。


你看中国古代人多聪明,士农工商,工商分开来的,西方从来没有这个分法,中国为什么有?因为商人就是唯利是图,工有点像企业家的样子,是工匠,去创新,创造原创性的东西比较多。


如果没有产权保护的话,中国商人永远是商人,永远是唯利是图。美国的企业家,就是我要去征服人类,征服火星……而我们的企业,就是比钱,看自己是不是成功,企业是不是成功,把这个作为唯一标准。包括BAT,还去跟小餐馆竞争,外卖、单车,就是一个商业形式。


中国商人如果永远是商人的话,高质量经济发展就没希望。但是商人要转化为企业家,一定要产权保护。没有产权保护的话,企业家就产生不了,我投上千万、几个亿,去研究技术,技术一搞出来,明天人家就拿走了。所以我们的产权保护,不是对付西方的,而是为了中国自己可持续发展,是为了中国培养企业家,这个非常重要。


03、习近平志在“制度建设”


问:你曾经讲,现在民族主义太高调,大家都吓坏了。邓小平的韬光养晦是永恒的,没有那么大本事,吹得太厉害,也会吓着人的。那你怎么看这次的“中兴事件”?


郑永年:德国、日本“二战”以前,民族主义高涨,就走向了帝国主义,后来被人家打败了。德国、日本被打败之后,就非常韬光养晦,非常低调。


“走出去”发挥中国的作用,跟国内的民族主义是两码事情。民族主义是需要的,但是需要理性的民族主义。很多人认为,互联网领域只有中美两家了,这就是没有认真思考,完全不是这个概念。一些互联网企业的领导也来找我讨论,芯片我们没有,触屏也不是我们的。我说这还是小事情呢,如果是windows那样的平台不给你用了,你互联网就没有了,对不对?美国是牢牢控制了这个东西。对美国来说,失去中国市场,只是多一个市场少一个市场的问题。对中国来说,很多方面,我们是生死的问题。


所以,对自己的优劣,要清醒认识。但是我们的媒体,过度宣传,整天在讲我们多么厉害。这种民族主义情绪有些时候不可避免,中国强大了,我们大家,尤其是海外华人,终于有一种民族自豪感了,但是这个一定要理性。就像你锻炼健身,是为了自己身体好,不是为了跟谁竞争,更不是为了让人家死嘛。我们一直批判人家的冷战思维、零和游戏,现在,我们老是整天想着一定要超过谁,一定要打败谁,这就是零和游戏嘛,你自己可持续发展就可以了,这才是真正的目的。


所以媒体一定要有一个平衡。我们不喜欢美国人光是报道中国负面的东西,但是美国人也不希望我们老是好像威胁他们一样的东西。己所不欲,勿施于人。所以有人讲得对,改革开放40年,什么都成功,最失败的就是教育,教育出来很多“义和团主义”者。


问:我看你2014年写过一篇文章,说习近平考量的不光是任期10年的事,还有未来30年的事。


郑永年:我们做智库要有一个判断。2014年因为是十八大四中全会,我的判断就是,这是30年的顶层规划。我不是说习近平要当总书记30年,我说(的是)他的改革规划。实际上大家如果去看,客观一点,不难理解。这些年我们在讨论中华人民共和国百年。百年实际上毛泽东时代30年,邓小平时代35年,习近平时代还是35年,差不多就这样的规划。因为不像西方“一人一票”的制度,共产党是一个使命性的政党。通过达到它的使命,来获得它的合法性。


毛泽东主要解决了统一国家的问题,邓小平主要解决经济问题、小康社会的问题。那下面的话,就是制度建设的问题。从制度建设大历史来看,今天的中国,还处于一个汉朝。汉制很重要,一直使用到晚清。制度建设我们才开始。所以等十八大四中全会出台了一个依法治国纲领的时候,我就有这个判断。十九大又成立一个依法治国领导小组,后来改成委员会了。我是觉得,下面的几十年,制度建设太重要了。如果是按照习近平这个思路,内部三权分工合作,逐步实现全面依法治国,这样下去的话,中国可以实现长治久安,建立一个跟西方不一样的模式。


问:你认为改革分三步走:经济改革、社会改革、政治改革。政治改革现在已经启动了吗,会推进到什么程度?


郑永年:政治改革不是西方意义的政治改革,西方认为中国只有经济改革,没有政治改革。我认为中国改革的核心就是政治改革,更重要。中国成功背后的故事,就是因为政治。只是我们的学者,不下去看。还是刚才说的第一个问题,不想了解政府,不想了解政治。如果没有这个政治背景的话,中国经济哪会有这样的发展?


我觉得,政治改革现在有了不同的思路。党政一体、以党领政、内部三权分工合作这个思路,核心是法治。这是个方向,现在已经开始在做了。尤其是监察委一成立,三权就到位了。这个政治制度的确立,是中国近代以来最重要的政治变化,比经济发展更重要。 所以基本上,我还是比较乐观的。


晚清以后,慈禧太后的时候,要搞君主立宪,但最终君主立宪没有搞成,变成了革命。孙中山搞一个“五权宪法”,把西方的三权加上中国的两权,但是孙中山基本上停留在书本知识,没有机会实践他的“五权宪法”。从实践来看,西方的三权跟中国的三权,加不到一起,只能有一个主体,要不西方的三权,要不就是中国的三权。现在即使名义上台湾是“五权宪法”,但实际上走的是西方的三权。但是台湾这几年的做法,看到了,乱得一塌糊涂。现在监察权一到位,中国的三权就到位了,这是个大方向。我觉得这是王岐山的功劳。这当然不是说,是对传统三权的完全回归。以前的皇权,是个人,是家庭,现在的党权是个集体,这是两码事。


04、国企改革的核心问题


问:我们强调依法治国,也在不断强化党的领导,有没有一点内在的冲突?


郑永年:我是觉得没有,主要的问题是怎么理顺。党跟法之间有好多关系,我们不要用西方观念来理解。


我最近在做一个研究,就是西方的“law”,我们把它翻译成法,是完全错误的。你看看以前严复翻译孟德斯鸠《论法的精神》的时候,他就感觉到西方的“法”,至少在中国要包括“礼”、“理”、“制”等,这些都要包括进去。


我是觉得,这些都不够。因为中国跟西方的概念不一样,西方有基督,一神教、上帝的概念,有自然法的概念。无论是上帝也好,自然法也好,都是一个想象,所以他们就说,法律面前人人平等,就像在上帝面前人人平等一样。


在中国,以前的思维不是这样。士农工商,士这个阶层,调解他们关系的不是法,是礼。在中国历史上,法是刑法,就是光惩罚坏人,适用于坏人,一般的好人都不用法。早期西方传教士过来之后,发现比起西方,中国更共和,中国的皇帝没有那么大的权力,大部分东西都是交给宰相在做,相权很大。明朝前后加起来,皇帝100多年不上朝,整个明帝国还运作良好。这个官僚体系非常强大,对皇权也有制衡。


我一直在说,中国的“经、史”非常重要,要把中国传统的东西找出来,智慧就出来了。现在我们太用西方的观念来看党和法之间的关系,所以解释不通。


问:国企改革,建立现代企业制度,很早就提出了,但是感觉推进比较缓慢。到目前为止,还在管企业实体,而不是管资本。这个在顶层设计和实操层面,怎么来解决?


郑永年:新加坡国企做得挺好,大家学新加坡,也不是说一年两年的事情。真的好好去学一下就行了,这个操作层面并不难。国企的问题,主要在意识形态的问题。意识形态的问题解决了,那就好了。企业就是企业。


当然还有一个问题,就是党跟企业之间的关系。我们在国企改革上,不能有乌托邦的思想。一个现实主义的思想,就是中国的企业制度,中国的政商关系,和西方相比有一个好处。中国这样做效率可能不如西方一点,但是中国这样的制度有能力对付危机,可以避免西方周期性的经济危机。中国改革开放以来40年,除了一些可控的外债、资产危机之外,基本上没有大危机。而西方2007-2008年以后,已经那么长的危机,一直走不出来。


西方政府干预经济,有两种手段,一个是税收,一个是货币政策。而中国除了这两个之外,还有企业。所以应付危机能力特别强,尤其是做基础设施建设,对产业升级都非常有用。


中国市场经济,有三层市场。顶层就是国家资本,底层就是中小型企业,大量的半壁江山民营企业,中层的就是大一些的企业,阿里、腾讯这样的。有些人说这个中间层是“权贵资本主义”,其实也不是,做大了,肯定要和政府互相有联系,也互相有制约,西方也是这样,很多人看不清楚我们自己的体制。


05、朝韩局势会向何处去?


问:朝韩局势最近又有变数,你觉得朝鲜改革开放的可能性有多大?


郑永年:无论从中国的立场上,还是从美国的立场上,对朝鲜问题,大家一定要达成一个具有现实主义的目标,要完全让朝鲜弃核,我觉得不大可能。特朗普理解的弃核,跟朝鲜的弃核,是不一样的。正是因为要防止叙利亚模式,这个最聪明的80后,他绝对不会放弃已经有了的核武器。中国一定要有自己的方案,尤其是跟朝鲜在弃核问题上,达成一个共识。


无论对朝鲜、对中国、对世界,有一个好事就是,朝鲜核技术“军转民”,像日本那样,把这些军事设施用于核电厂等领域,发展经济,而不是用于军事,这是大家所能得到最好的结果。如果能军转民的话,也是弃核,但是中国也要保护朝鲜的安全。朝韩问题的钥匙还是在中国手上。现在终于认识到这是我们自己的问题,所以中国要担起责任了。


客观地看,朝鲜改革开放缺少一个和平周边环境,国际环境。俄罗斯也想发展经济,但是一直跟周边的关系不好,跟欧洲、跟美国关系不好,一直这样下去,20来年也没有发展起来。中国能发展起来,因为邓小平有一个判断,和平与发展是世界的两大趋势,所以我们主动调整政策,一方面支持全球化,另一方面,我们为世界和平做了很多的努力。朝鲜要发展经济的话,也需要一个和平的国际环境。


这个和平的国际环境能不能达到,又回到我们刚才说的能不能弃核的问题上。如果能解决好,我对朝鲜的改革,持乐观态度。


第一,金正恩已经完全巩固了他的统治,没有人会挑战他,没有大的竞争力量。第二,他不需要像中国这样,摸着石头过河,有中国可以学,越南可以学,很多国家可以学。第三,老百姓很穷,穷则思变。中国80年代改革,为什么那么快?因为大家很穷,穷的人,都想往前跑。我想朝鲜的人也是,已经做好准备往前跑。



本文作者:华南理工大学公共政策研究院(IPP)学术委员会主席郑永年教授。文章由正和岛采访稿记录整理,首次发表于公众号:正和岛(ID:zhenghedao),访 谈:陈为。

修改、编辑:正角评论。

微信扫二维码赞赏,您的支持是我们最大的动力!




微  信  公  众  号
2954人参与,0人评论
登陆
你可能感兴趣