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社会 正文

展望十九大之三:我们对社会秩序重建的期待

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郑永年、莫道明 发表于2017-08-28


莫道明:五年前这个时候,郑老师专门以IPP的名义写了一份内部报告,讲的是十八大之后中国社会秩序的重建问题。这份报告也成为了IPP政策报告的开端。现在,五年过去了,党的十九大召开在即,我们再来谈一谈社会秩序的重建问题。实际上,这也是一个永恒的话题,不同时期有不同的重点。十八大以来这五年,我们在社会秩序重建方面的成绩与你五年前的期待有何差异?


01

中国改革三步走的新解释


郑永年:多年前我写了一本《中国改革三步走》的小书,提出一个观点,即中国改革需要分三步走,先经济,后社会,最后才是政治。通过这几年对改革经验的观察,我觉得,社会重建的重要性被低估了。今天看来,社会重建可能要比经济和政治重建更为重要。无论经济还是政治建设,它们都是社会重建的一部分,我们不能把三者并立起来。或者说,无论是经济建设还是政治建设,归根到底是为了社会建设。


写那份政策报告时,我认为当时的中国需要回答几个问题——中国的改革从哪里来,现在走到什么位置,未来要到哪里去。到现在为止,我还是坚持这个观点,今天仍然面临“改革往何处走”的问题。为什么经济改革不能得到深化?经济能不能实现可持续发展?会不会陷入中等收入陷阱?能不能实现“十八大”的预定目标而建立全面小康社会?而全面小康社会就是中产阶级社会,中国能不能实现全面中产社会?这些都是社会重建问题。这些年来,中国各界所争论的“中产阶级社会”和“中等收入陷阱”等都是和社会建设有关的的重要话题。


中国会不会陷入中等收入陷阱?现在国内有两种观点,一种观点认为中国已经陷入了中等收入陷阱,另一种观点则坚称,我们已经超越了中等收入陷阱。我觉得这两种观点都不对,不符合中国社会的实际情况。


中国已经陷入了中等收入陷阱吗?我觉得中国处于中速发展过程中,现在GDP的增速依然超过了6%,哪怕再低一点,比如说5%的增长,我们也不能说中国已经陷入了中等收入陷阱。如果今天的中国经济增长率只剩下2%或者3%,那可能是真的陷入了。


那中国已经跨越了中等收入陷阱吗?这也不是事实。毕竟中国现在的人均GDP还不到9000美元,距离今天台湾的水平即23000美元的水平还有很长的距离,比起日本的人均GDP50000美元,我们差得更远了。我的判断是,如果不犯颠覆性的错误,中国有机会超越中等收入陷阱,但现在还没有超越。


02

为什么要突出强调社会改革


我们为什么要强调社会改革?在过去,投资、消费、外贸是拉动中国经济发展的三架马车,但现在这三架马车都不太行了。我们不能总是指望政府投资拉动经济。这几年的“去产能”政策实际上是要减少政府投资。国内消费领域怎么样?中国消费水平这几年在增加,但是增加不够快。为什么不够快?我觉得社会建设不够。在世界范围内,中产阶级社会就是消费社会,因为只有中产阶级才有消费能力。我们老百姓还是习惯把钱存入银行,不敢消费。


为什么中国老百姓不敢消费?这要问我们的社会保障水平如何了。很简单,老百姓在医疗、教育、住房领域的负担太重了。中国人一旦孩子上学就变成“孩奴”了,一旦买房就变成“房奴”了,老百姓大部分钱都花在这些东西上。面对这种处境,中国人到现在为止还是无助的。如果中产阶级建立不起来,中国的消费社会很难出现。而一旦消费社会建立不起来,中国陷入中等收入陷阱的几率就会相当高。


很多人认为我们的中产阶层已经很大。这个看法我不同意。日本和亚洲“四小龙”经济体在经济发展起飞之后的二十多年时间里,他们的中产阶级达到70%多,甚至80%。中国的改革开放已经近40年了,中产阶级不到人口总数的30%。虽然我们时常看到中国富人到处扫荡名牌产品,但这是因为我们的收入分配不公平。


因为人口基数庞大,富人尽管是绝少数,但人口总数也不少。这往往给人一个假象,以为我们已经是一个富有社会了。至少很多西方人是这么看的。现在政府在推进的“精准扶贫”要求每年要减贫一千万农村人口,这是按人均1美元计算的贫困人口。如果按照人均1.25美元计算,中国的贫困人口又要增加多少?


中国大部分的人还是很穷。人均收入不公平陷入中等收入陷阱的一个重要因素。日本和亚洲“四小龙”在很长时间里是收入分配最公平的经济体,直到进入高收入阶段之后才出现较大的收入差异。而中国尽管仍然是中等收入经济体,但已经是世界上收入差距最大的国家之一


03

精准扶贫不能忽视中产社会的培养


莫道明:十八大以后我们把“精准扶贫”提高到新的高度,但是我们在解决最贫困阶层生存问题的同时,是不是忽视了社会重建的重点,即中产社会的培养?


郑永年:的确有这个趋势。十八届三中全会通过了全面深化经济改革的决议,强调经济和社会建设。不过,总体看,社会建设还是比较边缘化的,我们继续强调发展是硬道理,仍然是以经济发展为主。扶贫当然很重要,因为中国的社会底层太庞大,他们还是属于“无产者”。扶贫属于社会稳定的需要、最基本的社会公平正义的需要。


从某些方面来说,我觉得,有关方面忽视了社会建设,至少重视不够。


目前的扶贫很重要,但扶贫方式经常导致某些寻租行为。政府、帮扶单位、村干部、甚至被帮扶对象(或村民)结成的一个利益共同体,大家都在寻租。这个共同体的目标最终往往演变成不是要帮助农村真正脱离贫穷,而是以最高的效率来完成上层政府下达的扶贫任务。这就出现了甘肃杨改兰那样的事件,没有人去帮助真正贫困者的情况。在很多地方,“扶贫”实际上变成了“扶富”。因为扶贫有“效率”指标,那些处于绝望中的人被视为没有希望脱贫,所以更容易被地方官员和帮扶者所忽视。


莫道明:从公平、正义和社会分配来说,扶贫的确是需要做的。但从2012年到现在,我们中产阶级规模不仅没有扩大,某些范围甚至缩小了。从国际经验来看,中产阶级扩大有几个条件。第一,必须要有制度基础,像社保、医疗、教育、住房等。如果没有这些制度保障,家里一个人生重病了就可能导致倾家荡产。第二,个人财富要有持续的增加。两者结合起来说就是,社会保障是底线,财富增加是基础。


郑永年:是的。这几年的双创可能培养了一批新的中产阶级,但旧经济形式产生的中产阶级在缩小。例如,这几年阿里巴巴等互联网公司通过“双创”等形式分享了很多原来实体经济的就业岗位,表明原来实体经济部门的中产阶级就减少了。就是说,新增的中产阶级是以牺牲原来的中产阶级为前提的,是不同领域的财富转移,而非新创财富。


莫道明:那么,从十八届三中全会到现在,哪些改革措施产生了比较好作用,有哪些改革的措施是值得我们进一步反思的呢?


郑永年:双创在宏观面值得肯定。我们还是要给年轻人机会。不过,现在的政策偏向太明显。仅仅因为政策方面的需要,就让度利益给他们是没有合理依据的,而且也很危险。双创有多少成功的?这个运动浪费资源有多少?通过类似形式产生的中产阶层牢靠吗?我觉得并不牢靠,因为这是简单的财富再分配。我们没有把社会政策真正提到议事日程来,社会政策迄今还是非常边缘化


再者,社会组织的成长也是社会建设的一个重要部分。社会组织当然要有一个健康的成长过程,在这个过程中,政府需要规范管理社会组织。但是有关部门不能简单粗暴地对待社会组织。像中山大学取消了社会工作这个专业,这就过头了。我觉得,这也并不符合中央的精神。现在中央统战部的改革实际上就是准备好容纳新的利益群体,但一些地方政府把中央精神简单理解为粗暴地遏制社会组织的发展。


莫道明:当前社会产生了不少乱象,比如金融投机主义,或者地方粗暴执法。但由于社会事业的发展尤其是社会组织的发展受到了很大阻力,社会矛盾非但没有得到缓和,甚至有加重的趋势。


郑永年:这一点的确非常明显。今天,维稳依然还是首要任务。由于我们的社会过分行政化,社会组织的空间很小,社会的能动性很有限。这就是为什么我们担心经济的可持续发展。很简单,光靠政府的资本就能全面实行全面小康社会吗?反过来,政府的钱从哪儿来呢?企业是政府的税基,只有税基做大了,政府才能有钱。现在大家的理解非常片面,错误地禁锢社会能动性。无论在经济领域还是社会领域,社会组织的成长有利于一个社会的健康发展,有利于它们和政府分解负担。


中国的金融为什么会出现问题?也是这个逻辑。在需要发展金融业的时候,政府对金融发展不做任何规范,任其自由发展,无政府地发展。但等出了问题,政府就用简单粗暴的方式,把人抓起来,将企业关掉。这是一个恶性循环。一个健康的社会,政府一开始不一定非要禁止新事物的产生和发展,但一定要监管它怎么发展,对它的风险有预见和防控措施。


莫道明:只有当我们的经济发展到一定程度,社会组织承担相应职责后,政府才不需要直接面对各个经济个体。很遗憾,我们现在严重缺失社会组织来规范个体行为,缺失社会组织来承受政府部分职能的转移。


郑永年:政府必须承认社会组织是存在的,我们也要允许社会组织存在。古今中外,任何正常运作的制度,都会有社会组织的存在。美国基本上是社会产生政府,没有政府没关系,社会自己可以运作。东亚的日本也如此。中国历史上也一样,不同形式的社会组织一直是存在的。在基层,社会组织还履行相当的政府责任。总体上看,传统中国政府规模一直是比较小的,是典型的小政府。而现在,我们的概念里面只有政府而没有社会。


04

从运动式反腐到制度性反腐


莫道明:有人说十八大后反腐已经成为我们政治生活的主调,你怎么看待这个问题?


郑永年:我一直肯定政府的反腐败。反腐非常重要,因为政府的一些官员已经实在太腐败了。有人说腐败对经济发展有好处。但这话是不负责任的。经济的可持续发展能建立在腐败之上吗?近来微信上有篇热门文章说魏忠贤死了以后,明朝垮得更快了。这是个荒谬的结论。人们只能说,反魏忠贤太迟了。魏忠贤如果死得早一些,明朝存在的时间会更长一些。腐败对社会和政权都没什么好处。如果高层的政治寡头和基层的恶霸都没有人去处理,那么社会生态会演变成什么样子呢?


有人说如今的反腐是政治运动,也有人说反腐败没有法律依据。不管怎样,反腐努力必须得到肯定,反腐的合法性也必须尊重。现在的问题是,我们怎么才能建立一个清廉政府?建立清廉政府是反腐败的目的。反腐败本身不是目的,只是一个方法,是通向建设清廉政府的方法。


莫道明:是的。这明显反映在政商关系上。旧的政商关系肯定是行不通的,但是现在清廉的政商关系还是没有建立起来。大部分商人是支持反腐败的,因为过去的经商环境确实不好。但问题是,怎样建立清廉的政商关系呢?


郑永年:中国现在的政商关系并不是政府跟企业的关系,而变味成企业家个人跟政府官员之间的私人关系了。政府官员走了,关系就没有了,企业家就要重新找关系。这方面,中国可以借鉴新加坡的政商关系。新加坡的官员可以与商人吃饭。例如,我们新加坡国立大学就规定,午餐餐费上限是35元,晚餐上限是100元。在这个金额范围内,人们去六星级酒店吃也没关系,喝什么酒都可以,反正是官员自己出钱。中国现在的做法有点过犹不及,搞得官员无所适从,不知道如何和商人打交道。官员不和商人打交道,如何发展经济呢?


莫道明:全社会都非常认同反腐的必要性和重要性,但反腐越反越拘束人,各种变相的腐败现象反而更让人无语。是不是因为这些年触动了政治寡头的利益,反腐占据了政治生活的绝大部分,就没有精力建设整个社会秩序?


郑永年:有这个因素。反腐本来只是一个手段,只是建立清廉政府的手段;如果反腐一直持续下去,缺少制度建设,那么反腐本身就变成目的了。如果这样,反腐就变质了。以前我们也讲,反腐主要处理那些十八大以后仍然“不收手”的人。但这个政策一到基层就变质了,很多地方要把所有的老帐都清理出来,甚至演变成了“小文革”运动,鼓励干部之间互相举报。平常大家工作上有点怨恨,有点矛盾,这次都用反腐败的机会,把他人举报出来。这就导致了“人人自危”的局面。在这种情况下,很容易理解干部的“不作为”。


制度建设更重要。中国过去不是没有反腐败的机构,而是机构太多,相互之间没有协调,反而放过了很多腐败。十八大以后反腐败集中到纪委系统,这个集中很重要,也是迄今反腐取得重大成就的制度前提。但是今天又出现了一个问题,就是,纪委系统的腐败谁来反?当时我们理解的是反腐败是为新制度建设做准备,但如果反腐败替代了制度建设,那就会很不妥。


十八大以后有这样一个趋势,反腐败作为重中之重,其他方面的建设重视不够,甚至被忽视了,提不到议事日程上来。鉴于此,大家就很担心未来会怎么样?社会出现这种担忧是需要我们反思的。十九大以后是否会继续把反腐败作为重中之重吗?这个会对政权产生什么影响?老百姓会怎么看?反腐败刚开始的时候,老百姓非常拥护;但是现在即便中央抓了一只大老虎,老百姓已经没有那么强烈的感觉了。现在老百姓感觉不到反腐败跟自己有什么关系,在有些方面,反腐甚至让大家都不方便了,因为一些干部不作为了。对执政党来说,反腐当然是一件永恒的事业,但必须从运动式反腐转型到制度性反腐。制度性反腐才会是永恒的。


05

反腐败也要强调程序正义


莫道明:我们也必须看到,反腐使得党内政治生活的秩序变得比较有条理了,这些都是反腐败取得的成绩。但有些人对反腐败的法律程序提出了质疑。我们知道十八届四中全会特别强调程序正义和结果正义。我们应该怎样思考这个问题?


郑永年:这个问题很重要,从前注意得不够。实际上,反腐败的过程也是新体制建设的过程。李光耀时代新加坡的反腐败一开始就注意程序建设,很快就实现了法治化、透明化。“双规”也不是十八大后才出现的,只是十八大之后没有加以改变。现在看来,如果反腐败一开始,就改变这种实践,现在的情况会很不相同。不过,现在已经意识到这个问题,因此要建立国家监察委员会,监察委要解决领导干部的“公民权”问题。尽管监察委的建立是晚了一点,但现在如果意识到这个问题,也还来得及。反腐败一定要讲法律程序,如果不讲法律程序,官员们不服,老百姓也会不服。


莫道明:有人提出抓贪官的时候能不能由法院发出逮捕令,而不是纪委直接抓人。在法治社会,只有法院才有资格颁布命令限制人身自由。


郑永年:这就是我们这里在讨论的程序问题。法律面前人人平等。我一直主张,执政党可以控制立法,假如一个法律不合时宜了,可以通过立法机构修改法律,甚至加以废除;也可以根据需要立新法。但法律到位后,执政党应当让司法部门去执行。逮捕也应该通过法院的程序执行。


莫道明:我们要把反腐从政治化走向法治化,一种办法是把整个制度程序化和透明化,使整个社会的民众、政府官员和企业家,都知道如何捍卫自己抗辩的权利。另一种办法,我们要让公众明白彻底清除掉整个社会的腐败现象不是一朝一夕可以实现的,需要有一个过程。社会总需要和解,不能带着各种怨恨或者阴谋论进行反腐,最终总要达成社会和解的。我们这个社会的腐败存量是相当庞大的,不仅老虎,也有大量的苍蝇存在


郑永年:实际上,我对中国的腐败文化一直持悲观态度的。很多人不是痛恨腐败,而是痛恨自己没有腐败的机会;一旦有了机会,自己也要腐败。这使得我们的反腐败需要付出更多的努力。当然,这也不是中国的特色现象。美国十九世纪时腐败也一样严重,后来才逐渐好起来的。香港和新加坡早期也都是很腐败的。如果要一个社会毫无腐败,那可能只是一个乌托邦的设想。很难想象能有这样一个社会。我不喜欢普京式的反腐败。普京把不听话的寡头全都打压下去,而把听话的寡头培养起来。这有什么区别,这样的国家有什么希望?


我喜欢李光耀式的反腐败,人人都是公平的。中国的反腐往哪一种方向走?我们需要反思。如果反腐变成一种变相的“阶级斗争”,这个社会还怎么能够有效治理?所以你说得对,反腐败最后必须有一个妥协,政治的最大任务就是妥协;在妥协之后进行制度建设,以制度来遏制腐败。这样做,对谁都是有利的。


06

个人集权与制度集权


莫道明:《道德经》写得很清楚,善恶、美丑、高下、难易相生相伴,不存在只有难没有易,或者只有易没有难。《道德经》追求的“无为”是要达到一种有序平衡。所以,《道德经》认为政治是种平衡关系。不管中国的传统哲学,还是西方和中国的现实,都证明了《道德经》的这个观点。建立乌托邦式的绝对清廉社会是不可能的。我们要承认腐败的存在,但是又必须让这种恶丑不伤害他人。


郑永年:最近几年,中国已经在总体上控制住了腐败,现在面临的挑战是如何把反腐败转向制度建设。目前,我们还没有把所有的东西都放在阳光下,很多东西还是太政治化。法治、程序、公开、透明是出路。


国家监察委员会的建立就是新起点。监察委员会的成立,可以把以前互相制衡的反腐败机构集中起来,同时国家监察委跟国务院是平衡地。监察部门过去隶属于政府,现在从政府独立出来,便可更自由地对本级所有公职人员,包括政府官员,进行监督和检查。不过,这个组织的成立不见得程序到位,我们应该利用这个契机把制度理顺,建立清廉政府。


莫道明:这就涉及到权力的顶层设计问题。十八大之前,中国最高领导机构处于分权状态,被称为“九龙治水”,高层的权力涉及到9个常委,并且每人管一块。这种分权方式对中国来说很不好,每个常委在自己的领域拥有绝对权力,相当于高层的“分封制”,因此就出现了周永康的例子。十八大之后,中央成立了多个领导小组,走向了权力的相对集中。这种集权能更有效地通过顶层设计和克服既得利益的阻力来推动改革开放,所以十八届三中全会和四中全会提出来了市场化和法治建设为目标的改革方案。审批制度的改革也是为了更好地放权给市场。那么,关于集权与放权之间的关系,你怎么看?


郑永年:放权、集权本身不是一个价值判断。该要集权的时候就要集权,该要放权的时候就应当放权。中国很大,各方利益都要协调,所以从制度上还是应当集权一些。实际上,近代以来的国家,无论欧洲国家还是美国,实行的都是中央集权制。这里的问题是,是制度集权还是个人集权?我一直主张制度集权。制度集权怎么做到?有些阶段可能还是需要个人集权,制度是人建设的。所以,现在的问题是,如何从个人集权转型成为制度集权?


十八大后中央成立了好多领导小组,这些小组不同于以前的小组。以前的小组都是不为大众所知的我们不知道谁是组长,谁是副组长,他们干了什么我们也不清楚。现在这些小组,谁是组长,谁是副组长,谁是成员,至少谁参与开会,他们讨论什么,老百姓知道。从这个角度看,现在的这些小组本身还是相当制度化的。


我希望中国的集权是往制度化方向的集权,而不是像普京那样的个人集权。普京他把自己武装得很强大,一会儿当总统,一会当总理,但是制度非常弱。所以,人们非常担心普京会重蹈苏联的覆辙,普京之后俄罗斯的二次解体不是没有可能的。我希望我们走的集权是李光耀式的集权。李光耀有非常强大的个人权力,他的贡献是把个人权力转化为制度权力。所以今天即便新加坡的政治环境发生了变化,大家也都知道这不会影响新加坡的制度运转。美国也是制度集权,虽然特朗普神经兮兮,但美国的制度还是在运作;如果没有制度化的保障,碰到特朗普这样的人,国家就麻烦了。


再进一步,就制度集权来说,是全面集权还是有选择集权?我觉得。即使是制度集权,也必须是选择性的集权。中国以前的皇帝制度能存在几千年,很多方面是分权的。“皇权不下乡”,让社会组织自主治理。我们近年来一直在呼吁行政审批权的下放,但阻力很大,很难下放。几个自贸区的负面清单,现在到底哪几项下放了?相反,各个官僚机构的变相集权还在进行。我们今天碰到了官员“不作为”的情况,大家很担心。过去,中国经济四条腿”走路,包括地方政府、国有企业、民营企业、外资企业都能发挥作用。现在这“四条腿”都走得很慢,甚至走不动了。所以,问题就出现了


莫道明:今天,我们之所以谈社会秩序重建问题,是因为国内外都非常关心十九大以后中国社会怎么走的问题,当然这对中国本身来说非常重要,正如我们这里所讨论的,对以后中国的稳定发展也相当重要。我们期待,十九大能够给大家一个透明清晰的政策走向。这也是我们大家共同的期待。我希望你用一句话来描述你对十九大后社会秩序的期待。


郑永年:对社会重建大家的共识还是有的。我觉得就是不要让人们处于永远的期待之中。




*郑永年教授系华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席。莫道明教授系华南理工大学公共政策研究院理事会理事长。

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